《危險療程》 約翰．克爾：當心理學大師也如凡人，誰的詮釋才是對的？
她是榮格的病人，也是他的祕密戀人。她促成榮格與佛洛伊德的世紀交會，因此激盪出心理學發展與科學思潮的卓越高峰，卻也造成這對師徒關係決裂、各立門戶。這是心理學界最著名的三角關係，也是最引人入勝的心靈探險....
作者約翰．克爾（John Kerr）畢業於紐約大學，之後成為臨床心理學家，他以流暢的文筆，綜合諸多可信史料，客觀描繪精神分析發起的社會和歷史背景，論述觀點犀利，對兩位心理學大師的發展歷程敘述詳盡，《危險療程》因此成為精神分析領域的經典之作。
這個故事還曾在2011年被名導演大衛‧柯能堡拍攝成電影，搬上大螢幕，誠品站專訪本書作者約翰．克爾，談談創作蒐集資料的歷程，以及他對於這段歷史的看法。
誠品站：請您談談寫這本書的緣起、寫作過程，以及紀實寫作的素材來源。
約翰．克爾：這本書的緣起幾乎算是意外。我得謀生，因此去替知名的影視編劇保羅．薛洛德（Paul Schrader）工作，他正為了寫新劇在收集故事題材。薛洛德取得了史碧爾埃留在日內瓦的文件，包含榮格寫給她的信，從這些信中可以看出兩人私下的交往有多深。薛洛德也一定注意到了，她的三篇專業論文已有譯本。這些也算啟示，一切都是順利的好兆頭，不過直到紐約大學的羅伯．霍特（Robert Holt）教授以研究論文為名提供贊助，我才下決心要寫出這個故事。
為薛洛德工作時，我認識了研究佛洛伊德的史學家彼得．斯威爾（Peter Swales），他挖掘到很寶貴的資訊，並跟我分享。斯威爾就是精通那種所謂微觀史的人，著重細節，甚至連佛洛伊德每天生活中發生的主要事件，他都不時會記錄下來。我覺得自己也可以採同樣的方法，用我手邊的資料，輔以其他消息來源，最特別的就屬佛洛伊德與榮格之間的書信。
當我動筆時，很多資料都尚未出版，包含一些重要的佛洛伊德書信、史碧爾埃其他的日記和信件，還有她的就醫紀錄。我得想辦法解決這些資料的斷層，不過，因為新的資訊陸續進來，大部分書中的內容都能順利接軌，我很滿意。
誠品站：您想透過這本書，向讀者傳達什麼。為什麼？是想釋疑這三位主角，分別被誤解的歷史定位嗎？
約翰．克爾：嗯，這個故事顯然跟一件醜聞有關，如果相信斯威爾說的，佛洛伊德和自己的小姨之間有婚外情的話，那麼應該是兩件醜聞，而我是相信的。
不過，這個題材吸引我的，其實並不是醜聞，而是穿梭在當中的史碧爾埃這個人。埋首研究這些文件時，我體悟到，她真的認識這些男士，他們也認識她。她不是病歷上的一個名字而已，是真真實實與兩位男士互動過的人。
這層體悟自然會產生某種效用，就是從佛洛伊德和榮格的角度來看世界，開始把他們當成一般人去體會他們的處境。讀者會對史碧爾埃產生認同感，而佛洛伊德和榮格就變成凡人，我們所認識的普通人。這就是吸引我之處，可用前所未見的方式來講述他們相處的故事。
誠品站：在本書的〈前言〉中，您曾說：「我會說這是個非常恐怖的鬼故事。在這個故事裡，最後吞噬了所有人的鬼並不是個生命體，而是一個理論－一種傾聽的方式。」當身為「科學」的精神分析變成了「思潮運動」時，在這樣的轉化過程中，有哪些揮之不去的陰影？
約翰．克爾：大家必須瞭解，榮格和佛洛伊德的合作關係非常重要。那正是所有精神分析重要機構草創之初：榮格為首、蘇黎世為中心、第一批刊物問世、「國際協會」與分會的成立，甚至兩人不合前，榮格在蘇黎世時開始堅持做的分析訓練。這也是精神分析理論制度化的時期，如果可以用詮釋臨床理論來說的話，佛洛伊德終究保有意識型態上的掌控力。與榮格分道揚鑣後，佛洛伊德又重掌大權，不允許發展出異議。所以兩人的合作關係非常關鍵，那是精神分析之所以成型的原因。
我一邊寫這本書，一邊得自己挖掘出這一切。一開始我還以為會很簡單：選個三角關係的題材，把脈絡設定在已知的時代背景和佛洛伊德、榮格兩人的友誼。但我卻發現，那些已知的說法並不適用於我的目標，要不就是將事件斷章取義，要不就是曲解時代意義，或擺明了傾向避開一些主題，同時又不當強調其他主題。一點都不好。而且實在是從頭就錯掉了的一種病灶。
因此我用「鬼故事」來形容，算提醒讀者，這不是一個循規蹈矩的科普書籍。不管用哪種角度來詮釋都不算。
誠品站：在〈後記〉中您說：「硬生生拆散他們的，是當性、宗教和傳統這三個不同領域的觀念無望地糾結在一起，讓他們無法再討論下去了。彼此不能談，對別人也談不了。現在我們明白了，有害的沉默才是對精神分析致命的一擊，於是在這麼多的矛盾之下，精神分析就此衰頹了。」為什麼精神分析會演變至此？
約翰．克爾：這又把我帶回上一個問題。如果自問什麼是「精神分析」，想得到答案，一九○四到一九一四年間這個答案可能會有諸多變化。不過，無論是什麼，精神分析都是一種新型態的專業醫療，提供傾聽病患的新方式，同理，也提供新的職業身分。榮格和佛洛伊德都理所當然認為披著「精神分析」外衣的人，是新型態的專家，用「精神分析」的角度來看待事物，有時候也包括看待自己和同僚關係。
然而，一旦談到另一個人的情結或性秘密，而扭曲了精神分析的本質時，就會開始覺得這種態度很混亂。無論哪一條詮釋標準或制度章程，都沒有辦法化解這種僵局。只要一個尖酸刻薄的字眼，就可在一時半刻間傷人，把對方從精神分析師變成病患。確實令人戰戰兢兢。
他們都很可能陷入這種處境，而且又因為各種個人因素，情緒上缺乏幫自己開脫的彈性。可以確定的是，兩人的歧見真的很深，要是彼此有共識，歧見歸歧見，仍能共同維持組織運作，情況一定能大獲改善，精神分析的演變也勢必不同。但當時的態勢對他們情緒所造成的壓力都很大，一不小心就非常容易滑一跤。
連我都沒料到，這個書名會如此貼切。人們自然而然會想，沒錯，精神分析就是「危險療程」。為什麼危險？因為談到性？童年？父母？為什麼談這些實在很危險？當時的人多少覺得如此，但我不這麼想。不，書名的意義並非如此，儘管我在書中一直提起，但還是很少人注意到。
「危險」的並不是精神分析本身，而是「象徵」。這是引用威廉．詹姆士的話，直指出一個未決的問題：我們憑什麼斷定某些符號有特定的詮釋，而非別種詮釋？即使接受病患的說法是一種讓步的態度，但其實除了這個之外，一點憑據都沒有。
故事的從頭到尾都透露著不確定性。當史碧爾埃第一次夢到「齊格菲」時，認為他代表榮格，這沒問題。但後來榮格與佛洛伊德開始往來，並以這個為基礎，堅稱齊格菲代表她想從榮格身上得到的孩子。史碧爾埃本來不接受這樣的詮釋，她說在那種詮釋之下，這孩子變成「榮格」想要的男性子嗣，她不認同，還覺得這一切都是刻意挑釁。最後對話變得像在談婚外情，我覺得雖然實際上並沒有出軌的行為，但精神上卻瀰漫著出軌的氣氛。很快過了一年多，史碧爾埃和榮格又再次對上話，這次談的是她取得博士學位必要的畢業論文，她又夢到「齊格菲」，而且感到很憂鬱，甚至想自殺。因此榮格改口說：齊格菲不是愛的結晶，而是她身為年輕精神病學家、精神分析師這個天賦使命的象徵。她接受了這個說法，至少一度是認同的。
很快又再過了一年，這次史碧爾埃在維也納，佛洛伊德花了不少時間與她交朋友。而且，注意了，她分享了其中一個「齊格菲」之夢，大概還附上了兩種詮釋。我想，那就是佛洛伊德認真重新評估榮格的開始。
到後來，說佛洛伊德和榮格最終在吵的，是齊格菲這個符號到底代表著什麼也不為過，即使兩人從未明顯把這個話題搬上檯面。誰的詮釋才是對的？而這個詮釋中，對於反應不同的另一個人，又是怎麼說的？這同樣也是容易害人滑一跤；象徵，正是「危險」之處。
誠品站：史碧爾埃(Sabina Spielrein)離開日內瓦之後，就像突然從心理學的舞台上消失了，這方面也缺乏史料的記述。想問：您是如何看這樣突然的轉變，可能是什麼動機讓她決定要遠離精神醫學界的主要舞台？
約翰．克爾：史碧爾埃後來怎麼過，或她的生涯如何，我覺得自己怎麼說都不算這方面的專家；不過，我覺得這個提問本身理解的方向錯了。基本上她是筋疲力竭度過在日內瓦的時光，要幫好奇的同事做精神分析，還得替一些覺得不需要接受進一步指導的當地人講課，況且經濟上也有困難。
這就是我對於史料的解讀；不然都已經跟丈夫分居了，為何還會搬回丈夫所在的俄國？總是有道理的。當時列寧的新經濟政策和精神分析都同樣蓬勃發展中。雖然私人生活方面過得不好，但在職業生涯上，時局最好，機會向她招手，而不是搖手。我不覺得她打算從舞台上消失。
誠品站：您似乎認為精神分析是科學的，雖然現在也有證據顯示精神分析並非完全無稽之談，但請問您是從哪些文獻、證據得以有如此信念？
約翰．克爾：這真是個大哉問。我們有多少時間可以談這個？講正經的，這牽涉到非常複雜的層面，還有很多比我細心的男男女女終其一生都想替這個難題解套。
佛洛伊德當然認為它是科學。但我覺得，他有些特定的精神分析觀點並不成功，輿論相當清楚指出這一點。正如哈佛大學的傑羅姆．布魯納（Jerome Bruner）所言，佛洛伊德的原慾論在二十世紀受到了考驗，結果證明它的不足。任何懂得思考的人，都會認同佛洛伊德有許多想法是重要而實用的創新。我們也該注意到，當今有數據可以證實，採用精神分析法取得資訊的心理治療是有效的，這點也沒錯。
讓我感興趣的是，即使在當時，精神分析算不算科學的爭論也非常熱烈。越深入探索，越理解到，有一大群像鍾斯那樣在正史中遭到痛斥的「評論家」，當時提出的論點，現在卻獲得認可，連精神分析師都這麼認為。
一開始榮格和他的蘇黎世同事尤金．布魯勒，對於精神分析算不算科學的問題，看法同樣也與佛洛伊德相當不同。從榮格所做的聯想實驗可以瞭解，「情結」表示人對於特定情境會產生一連串失去理智和感覺失控的反應，這的確是科學，而且是傑出的科學。而榮格和布魯勒所擁護的論點，根據的是情緒，而不是「原慾」。從情緒來著手，比較健全。如果當初精神分析是朝這個方向發展會怎麼樣？
假使只就臨床經驗來看，那結果是一樣的。後來，榮格開始提出，人重要的情緒動力，與母嬰關係有關，終其一生在面臨分離和個性形塑的問題時會一再出現；根據「自我」及「自我」掙扎所做的詮釋，比起根據壓抑情慾所做的詮釋，更能切中要害。
今日許多精神分析師，甚至大部分的精神分析師，都能欣然接受這些論點。但在當時，這些論點都被視為不登大雅之堂。為什麼？在我寫整本書的過程中，這種問題占滿我的心思，雖然我並沒有老是提起它們。
誠品站：您自己是怎麼看待佛洛伊德、榮格、史碧爾埃之間這段歷史？您認為史碧爾埃對於榮格到底有多重要？
約翰．克爾：對榮格來說，史碧爾埃顯然非常重要，不同的時期，有不同的理由。首先，史碧爾埃是他的「測試個案」，也就是他的第一位精神分析病患。附帶一提，對比於後來精神分析的發展，絕對該注意一下當時的精神分析。後來她變成榮格的訊息窗口，不斷提供有關幼兒自慰這一類的資料，頗合乎精神分析師陣營的胃口。
隨著榮格越來越深入，並分享自己的情結，他迷上了史碧爾埃，兩人也發生了關係，多虧了齊維．洛桑（Zvi Lothane）揭露的信件，我改觀了，但我還是認為，兩人是在榮格妻子揭發他們前沒多久才發生關係的。史碧爾埃現在變成燙手山芋，如果她的事曝光了，就會嚴重危及整個精神分析運動。
不過，暫且讓我們回到故事的緊張之處吧！這實在太重要了，我不敢確定自己在書中是否有好好把它交代個清楚。一九一一年秋天史碧爾埃搬去維也納時，不僅帶著榮格新風格的詮釋（齊格菲代表天賦使命），還帶著他私生活的祕密幻想。她成了一種新型態的威脅。
此時正逢榮格與佛洛伊德私下開始交惡。佛洛伊德對史碧爾埃的態度多少受到這種局面的影響，他鼓勵史碧爾埃，傾聽她的心事，甚至打算為她個人做精神分析，把榮格從她的潛意識中驅逐出境！如果她接受了這樣的安排，對榮格的威脅更大。
我認為，長久以來眾所周知的事件背後，在此有情緒上的脈絡可尋，也就是榮格與佛洛伊德決裂後可能曾精神崩潰。
不過，史碧爾埃並沒有接受佛洛伊德的精神分析，接下來的幾年還與榮格保持通信。就那一點而言，榮格明白自己不會有事，即使她仍舊代表著對精神分析的威脅。我想，他在內心裡化解威脅的方式，可從對於「阿尼瑪」的解釋看出來，他把那視為自己內在中女性的抗辯之聲。我猜榮格提到的這位女性並非史碧爾埃，而是瑪麗亞．莫澤；索努．沙姆達薩尼（Sonu Shamdasani）也一直認為這個猜想可成立，非常可信。不過，即使沙姆達薩尼是對的，我還是覺得，榮格與莫澤之間，就是與史碧爾埃之間的翻版，只是保持了安全距離。
榮格到底有沒有真的擺脫史碧爾埃的影響？我不確定他有，但我確實認為，把她踢出自己的人生，他才算稱心。至於佛洛伊德，則是繼續在遠處鼓勵著史碧爾埃，必要時還會安撫她，不過，當榮格的重要性不再時，她的價值也跟著消失。
誠品站：佛洛伊德與榮格之間的師徒關係有強烈的「威權」成分，您以客觀角度闡述時卻又透露出兩人之間的焦仲情結，使兩人關係顯得不平衡，給了佛洛伊德一些負面印象。想請問您自己怎麼看他們兩人這樣的複雜關係呢？
約翰．克爾：這裡該拆成兩個問題。首先是關於佛洛伊德的「權威」，也就是你提問的。就我的認識，這就像某種暗號。在與佛洛伊德之夢有關的事件中，這種暗號第一次出現，根據榮格，那件事就是佛洛伊德與妻子瑪莎和小姨敏娜之間的三角關係。
榮格要佛洛伊德做聯想，而佛洛伊德拒絕了，說他不想冒失去「權威」的風險。從此以後，榮格印象中一直把這件事當作佛洛伊德拒絕建立平等關係的象徵。兩人之間一直出現許多這類的暗示訊息，提醒著有些事情是不能討論的，當然是指信中不能談，有時候甚至連碰面時也不能談。
第二個問題則與我所描繪的佛洛伊德有關。坦白說，我現在回頭再看，可能想改一改。故事一開始時，我其實並不太關注佛洛伊德。到後來「國際協會」成立時，他變得很頑強，或者也可以說，很跋扈。最後，蘇黎世與維也納的夥伴關係完全決裂時，他比我想像中更沮喪。這些都是他的重要側寫，不同時期有不同的樣貌。不過我對他這個人的評價，依然是不理想的。
在描繪佛洛伊德時，我得處理一個重要的連帶問題，就是他的寫作能力不好。正如我母親曾對我說的，當你拿出佛洛伊德的某一封信來讀，他總是占上風，看起來不裝腔作勢，相當講理，這都還好，算是他的某種特色。然而，我身為歷史學家不得不留意，那些極其聰慧的信，通常都沒有表面上看來那麼率真，其實佛洛伊德經常把事情扭曲成自己偏好的樣子。
到了書的尾聲，也沒辦法特別提出這樣的話題，因為事件的發展太快，場面變得越來越混亂，我只能繼續量力而為，盡量把那些信攤開來擺在放大鏡下，而不是解釋它們到底有沒有名符其實的價值。
處理榮格的信件時也差不多。但是榮格的藉口都很露骨，也不掩飾他的破綻，讀者自己可以毫無困難把榮格看得一清二楚，不用特別做什麼。榮格當然也有不體面的地方，不過都很明確。
好玩的是，雖然我是就三角關係和精神分析制度的建立開始動筆的，繼續寫下去時，榮格這個角色卻一直要脅迫著我，彷彿要接管整個故事。我可以用一個絕佳的歷史觀念來解釋這個現象：正因為榮格所做的決定，故事才能繼續發展下去。
所以，身為講故事的人，我想忠實反映故事的這個層面，榮格是催化劑，但不能任他掌控一切。最近我才跟寫出《危險療程》電影劇本的克里斯．漢普頓（Chris Hampton）聊，他也說察覺了同樣的事，就是榮格一直要跑出來霸占整部電影。
誠品站：關於作品改編，請問您對於加拿大名導演大衛．柯能堡在2011年將同名故事搬上大螢幕《危險療程》這部片，以及更早之前被改編成舞台劇《與榮格密談》（The Talking Cure）的看法。您如何看導演柯能堡在新片中詮釋的佛洛伊德、榮格、薩賓娜之間的故事。
約翰．克爾：對於他們所做的，我感到非常、非常開心。首先，我覺得這部電影很慎重，充分表現出應有的嚴謹，同時人性特質依然扣人心弦。要辦到這樣比想像中還難，而他們成功了。大衛．柯能堡當然是一位非常認真又很有想法的導演。不過我們早就知道他是這樣的人，我們不知道的是，或者說，至少我之前不曉得，他竟然可以在這種題材上如此俐落揮灑自己的才華。
每當我重看一遍這部片子，又會驚嘆一次，絕大多數的內容多麼符合史實。是沒有提到敏娜的角度，不過本來就不可能面面俱到。還有打屁股的橋段，沒人知道是否真的發生過類似那樣的事，很可能是無中生有。不過，無論如何，整體來說，這部電影都非常精確。
忠於史實這點格外令人驚訝，因為電影與傳記或歷史書寫是截然不同的。電影其實不需要精準反映出「真相」。我最喜歡的場景是結局時的兩段對話，一段是史碧爾埃和榮格夫人之間的，另一段是史碧爾埃和榮格所談的。
當然，真正的現實中並沒有發生過這些對話。但在克里斯．漢普頓所寫的劇本中，這些角色對彼此所說的話，反映出他們最真實的情感。他們互相放手讓對方去，觀眾明白他們的人生會怎麼過：沒有完美，沒有什麼事會一如預期，但他們都各自朝著自己的方向前進。實在太動人了！即使他們本人的現實生活中沒發生過這些片段。這就是電影能辦到的。
而這很大一部分得歸功於克里斯．漢普頓。我幾年前就認識他了，當時打算由茱莉亞．羅勃茲的製片公司來打造電影版。我對漢普頓印象非常深刻，他很感性、聰明、開放，還有很快就能掌握我所知那個時代和人物的一切特色。開了一天半的會後，我打電話給我的編輯，告訴他：「彼得，要是這本書可以改拍成電影，寫劇本的人就是克里斯．漢普頓。」
我說對了，不過漢普頓得先克服許多障礙，這件事才能實現。首先他要拿回最初的劇本，茱莉亞．羅勃茲人很好，把版權又還給了他，然後他改寫出舞台劇的劇本，在倫敦上演；最後還要聯絡大衛．柯能堡，再寫出電影劇本。這一路上，他都是靠自己去收集一手的歷史資料！
最後，結束訪談前，我想再表達一件事。過去二十年來，我沒什麼改變，很給電影面子。現在我收到各式各樣的講座邀約，在傑出的專業人士面前發表意見。這都要感謝這部電影的力量；原來即使是精神分析師也喜歡去看電影啊！
翻譯：楊晴
感謝輔仁大學心理系黃揚名老師在訪談內容上提供了寶貴意見
【簡介】
約翰．克爾（John Kerr）
畢業於紐約大學，之後成為臨床心理學家。目前是美國The Analytic Press出版社的編輯，此出版社專門出版精神分析的書。此外也曾任Freud and the History of Psychoanalysis期刊的共同編委與撰稿人。
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